Попытка предметного разговора о психосоматике с дерматологом-типичным
Исходный пост касался участия дерматологов в создании у пациентов с псориазом эмоциональных сверхперенапрягов внушением чувства обречённости, неизлечимости и прочими пугалками:
"Слово как физиологический и лечебный фактор
Изредка, но приходится сталкиваться с историями вопиющей безответственности отдельных врачей-дерматологов, которые больным псориазом начинали бросать совершенно недопустимые фразы: "вы попали на всю жизнь…", "а что вы ходите, еще и детям передастся, готовьтесь…", "ищите себе пару с псориазом, вдвоем легче мучиться…", и так далее.
Мало того, что такой врач именно что внушает больным псориазом пожизненную неизлечимость, в самом худшем её виде, так еще и проецирует псориаз на других членов семьи, программирует на нездоровье еще не родившихся детей через страх их будущих родителей!
А ведь психиатр и психоневролог Константин Платонов в своей книге " Слово как физиологический и лечебный фактор", вышедшей еще в 1957 году, предупреждал о том, что "недооценивается также и роль слова врача, нередко являющегося источником ятрогенных заболеваний".
(Ятрогения — ухудшение физического или эмоционального состояния человека, ненамеренно спровоцированное медицинским работником).
Или такие отдельные дерматологи вообще не понимали, куда, к чему, они могли привести больных псориазом таким неосторожным словесным мусором?
К.Платонов писал, что "слово оказывается подчас чрезвычайно могущественным лечебным фактором, производящим прямое и непосредственное воздействие на характер динамики корковых процессов, это открывает прямой путь к перестройке физиологических процессов…"
Но слово может стать и фактором убийственным, если недалекий врач-дерматолог, ничуть не задумываясь о последствиях, начинает в мрачных, обреченных тонах расписывать больному псориазом его будущее состояние; по факту – программировать его на болезнь, на стабильное с течением времени ухудшение состояния.
Вместо ожидаемой от человека в белом халате помощи больной в этих случаях получает внушенный страх неизлечимости!
Есть живые примеры — одна женщина рассказывала, что "привили мысль о тщетности всех усилий... ". Другая писала о том, что "после визитов к дерматологам становилось намного хуже от чувства беспомощности и вообще все казалось мрачным и бесперспективным…".
Какие у вас появились ощущения после визита к дерматологу, после оглашения диагноза? Какую информацию в этот момент вы получали от врача? С каким настроем и ощущениями покидали кабинет?"
Мои добавки к этой затравке:
Миша Чураев
А вот с форума псор-ру:
25.12.2016, 17:50
"Не доводила я внука до предынфарктного состояния - мальчик был оглушен происходящим с ним. И добила его не я, а ну очень продвинутая докторица которая ему предложила комплект мазей и шампуней, гелей с Алоэ с таким комментарием, что этого не достать, и что она ну очень постаралась это достать( правда не для внука). А для парня с таким же диагнозом! Далее ее слова(дословно!) : "Тебе Димочка, очень повезло что это всё тебе досталась, т.к парень, которому я доставала (у него такой же диагноз как у тебя!) ПОВЕСИЛСЯ, НЕ ВЫДЕРЖАЛ ТАКОГО СОСТОЯНИЯ! - LILIA (это бабушка про внука рассказывает на форуме)
Нормально так, да?
Сравним с Авиценной (1000 лет назад):"«Вспомни о состоянии больного, который воображает, что уже выздоровел, и о здоровом, который воображает, что он болен. Ибо часто бывает так, что после того как форма утвердилась в его душе и воображении, его элемент-приемник претерпевает действие и он становится здоровым или больным. И это оказывается более действенным, нежели то, что делает врачеватель с помощью инструментов и лекарств» (Трактат "О Душе")
Далее собственно сам диспут
Алексей-Николаевич Дерматолог
Обычно пациентам с псориазом говорю: "Не вылечивается,но лечится" ,
"при правильном подходе,соблюдении всех рекомендаций, можно с псориазом уживаться", "главное своевременно контролировать обострения,что бы существующие очаги стояли на месте и не появлялись новые". А вобще,есть большие надежды на набирающую обороты иммуно-биологическую терапию,и американцы пересадку генов отрабатывают,как вариант лечения.Думаю в ближайшее десятилетие будет прорыв.
Периодически правда сталкиваюсь,что до сих пор некоторых пациентов дерматологи одним кремом пытаются лечить,но благо таких случаев все меньше.
----------
Тут медицинское начальство группы вырезало мой ответ примерно такого содержания: "Имунно-биологическая терапия? Но примерно так же в 50-е годы встречали ГКС - стероидные мази. Катастрофический результат их применения всем известен. А на "прорыв" народ надеется с тех самых пор, как появился сам псориаз - т.е. лет эдак с тыщ пять, не меньше"
---------
Дальше, вроде, без купюр прямым копипастом.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, в 50 гкс сделали прорыв,для медицины тех лет и по сей день подтверждаются этот прорыв своим многообразием форм,комбинаций. Сложно представить какой бы был псориаз без гкс,там и артропатии не нужно...
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, отчего же? Очень легко представить: псориаза в природе было бы раз в 10 меньше.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, ощущение что не с врачом разговариваю,или с врачом,который не изучал дерматологию. А потом открыл вашу страничку и посмотрел про "психосоматику" и лечение кожных болезней силой мысли...все с вами понятно,удачи вам
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, ошибаетесь. Дерматологию я изучал. А также психонейроиммунологию и психодерматологию, чего не изучали Вы.
И я не прощаюсь))).
Кстати, статистика по псориазу в конце 19 века в Европе как раз даёт цифры ровно в 10 раз меньшие, чем на сегодняшний день. Ваш "прорыв" в действии!
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, по секрету скажу что заболеваемость прямо пропорциональна выявляемости,это к слову о медицине 19 века,которую вы практикуете. Сегодня это называется шарлатанство, мне с вами обсуждать нечего
Лидия Смирнова ответила Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, «в основном кожа ‒ это зеркальное отражение состояния нашей души и патологий внутренних органов. Практически за каждый участок кожного покрова отвечает та или иная система или какие-то системы органов. И наши мысли и чувства влияют на здоровье.»
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, а Вы и не обсуждайте. Обсуждайте то, в чем разбираетесь.
Псориаз официально диагностируется с 1847 года, с конца 19 века в Европе страховая медицина, так что ничем тогдашняя мед. статистика от сегодняшней не отличается.
Я не знаю, может у Вас во дворе психосоматику и называют шарлатанством, но в приличных медвузах её давно преподают отдельной дисциплиной.
Миша Чураев ответил Лидии
Лидия, наши мысли и чувства" ещё ерунда по сравнению с тем что каждый участок кожи представлен в ЦНС локально. То есть, при определённых условиях мы сами могли бы "рисовать" на поверхности кожи не только пятна, но и рисунки - рисовать с разрешением 50-70 dpi.
Дерматологи в частности нам такие условия и создают - фиксацией внимания на лечении пятен, то есть, на самих пятнах. Мы эти свои пятна буквально проецируем из сознания на кожу: из коры мозга через спинномозговые ганглии на эпидермис.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, да,у нас народную медицину тоже упоминали, только в приличных поликлиниках такого кабинета вы не встретите. Сейчас Кашпировский набирает обороты,буквально сегодня в новостях видел, скоро в умах людей 90-е вернутся с этой "изоляцией",вы смотрю тоже активизировались на этой волне :)
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Лидии
Лидия, с этим тяжело спорить из-за малой изученности этих процессов, безусловно это дает поле для деятельности шарлатанам для работы
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, любой мой довод против ваших гипотез может списываться на "а вот раньше думали что мир на трех китах держится",я придерживаюсь традиционной,ежедневно используемой на практике и дающей хорошие среднестатистические результаты, точки зрения. Иные точки зрения,пусть и подкрепленные единичными(в общей статистике) примерами "чудес" не воспринимаю, списываю на недообследованность пациента,но никак не на успех психосоматики. Психосоматика при псориазе может быть полезна лишь тем,что вырабатывает у человека внутреннюю гармонию, возможно психо-эмоциональное состояние нормализуется и один из триггеров псориаза отойдет в сторону,а еще себореи, атопического дерматита и некоторых форм экземы. Таким образом каждый психолог практикует психотерапию, надеюсь вы не будете утверждать что в монотерапии она будет творить чудеса.Как в комплексе к традиционным методам лечения она в плюс,и только тем ,кто в нее верит, это как гипноз,работает там,где человек настроен что бы над ним поработали.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, когда я сказал что "выявляемость прямо пропорциональна заболеваемости" я не имел ввиду статистику,как выписывание таблиц и заполнение разных форм. Я имел ввиду развитие диагностики, возможность обмена опытом между странами, накопленные знания. Это очевидно по-моему... и сравнивать медицину двухсотлетней давности с нынешней и поиск каких то истин, неведомых представителям традиционной медицины,но известный узкому кругу лиц это шарлатанство.
Лидия Смирнова ответила Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, как раз наоборот. Михаил в идеях психосоматики лечения кожи известен с 2008 года, и что он говорил тогда – то же самое говорит и сейчас. Как минимум последователен. И его биофак МГУ дает ему право говорить с позиции знания, а не домыслов. А вот то что сейчас в лечение чего бы то ни было поперли всякие психо-гуру-соматики, которые еще вчера обучали «интуиции в казино» – это факт.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Лидии
Лидия, ну если порассуждать, то любую стагнацию можно назвать последовательностью. Безусловно какие то знания есть в этой области,в конце концов на кафедре психиатрии нам в свое время выдвигали гипотезу о том, что Иисус был не более чем реально существующим человеком, который хорошо владел психотерапией и гипнозом,ставя людей на ноги. Эта тема дискутабельна, но на сегодняшний день эта область не имеет такого развития, что бы говорить о ее превосходстве над традиционными методами лечения. В конце концов мы часто встречаем в медиа пространстве людей,врачей,профессоров, с уникальной точкой зрения ,отличной от традиционной, да и зачастую ,как показывает время, развития они не имеют, и если на протяжении 10 лет врач выживший из ума будет говорить что огурец может вылечить геморрой "силой земли" (много роликов на ютубе), это не та последовательность,на которую стоит обращать внимание. На сегодняшний день,как я уже сказал, психотерапия это та же психология,которая косвенно,в комплексе с традиционными методами лечения может давать положительный результат, в странах СНГ более выраженный,т.к. у нас не принято обращаться со своими проблемами к психотерапевтам,мы не консультируемся у семейных психологов и тд. Этим ребятам у нас не паханное поле, и да,себорея может дать более легкое течение,если с человеком поработает психолог, только не нужно все заболевания под одну гребенку :)
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, ну что же Вы так непоследовательны? Не собирались обсуждать, а обсуждаете. И именно то, в чём не имеете ни малейших фактических знаний. Вы просто не компетентны в вопросах психосоматики - равняете круглое с мягким, повторяете какие-то свои личные убеждения, ни на чём не основанные.
Ваш опыт дерматолога? Он известен, его результаты, которыми Вы так гордитесь ("...я придерживаюсь традиционной,ежедневно используемой на практике и дающей хорошие среднестатистические результаты, точки зрения. Иные точки зрения"...), тоже известны: постоянное ухудшение течения псориаза, которые Вы подаёте людям как неизбежность. А ведь этот вариант течения Вы именно что навязываете людям, и пока не навязывали (до 20 века), псориаза было в разы меньше.
И Вы элементарно не знаете, ЧЕМ "может быть полезна психосоматика при псориазе" - Вы этим просто никогда не интересовались, Вы не в теме, чтобы это обсуждать.
"...с этим тяжело спорить из-за малой изученности этих процессов, безусловно это дает поле для деятельности шарлатанам для работы" - да? Только шарлатанам? А почему не медикам? Не учёным? Почему бы им всерьёз не заняться изучением явлений, известных людям ровно столько, сколько существует человечество? Проще делать деньги на бродалумабах и плодить себе "неизлечимо-больных"?
"Я не имел в виду статистику, я имел ввиду развитие диагностики, возможность обмена опытом между странами, накопленные знания." Отлично. А тогда зачем Вы называете это в своих ответах "статистикой"? Я-то имел в виду статистику. И имею её в виду. Статистику псориаза, диагностика которого настолько элементарна, что ни в каком "развитии" не нуждается. (Я уже сомневаюсь, в курсе ли Вы этого?))). И не 200-летняя давность, а чуть более 100 лет - вот за это время "лечением псориаза" его % в популяции вырос в 10 раз и продолжает расти. Как и прочих аналогичных проблем "неясной этиологии".
"...надеюсь вы не будете утверждать что в монотерапии она будет творить чудеса" - и не надейтесь. Буду. И в отличие от Вас я утверждаю то, в чём разбираюсь.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу>
Алексей-Николаевич, "ну если порассуждать, то любую стагнацию можно назвать последовательностью"- вот и порассуждайте, и назовите свои убеждения стагнацией - в них же ничего не меняется с тех самых пор, когда псориаз лечили "кроличьими какашками"))). Всё ждём "прорыва"? "Американские учёные учатся заменять куски генома"?)))
Не смешно.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, про статистику я для вас разжевал, потому что сложилось впечатление,что вы не знаете из чего она складывается и что на нее влияет. Глупо сравнивать статистику двухсотлетней давности,когда ее толком и не было по ряду причин, и то что сегодня. Вы правы,я не разбираюсь в шарлатанских методах лечения,их слишком много,что бы уследить за их развитием и они будут всегда,потому что медицина не всесильна. Шарлатаны будут рассказывать случаи про доведенных людей врачами,про случаи суицида,ведь они бывают только из-за злодеев врачей(думаю сарказм заметен) ,и спекулируя на чувствах людей, задвигать свою "истину" о заболеваниях и методах их лечения.
Миша Чураев ;ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, разжевал?
Жвачку свою и прочее чванство на грани хамства засуньте себе подальше в правильное место. Вы и в медицинской статистике ничего не смыслите. И всё твердите про какие-то 200 лет - Вы сами с собой разговариваете? Между прочим, журнал медицинской статистики "Биометрика" начала 20-го века существует и до сих пор. "Закон о здравоохранении" принят в Англии в 1848 году - он мало чем отличается от современных законов, обязывает к сбору мед.статистики создаваемые окружные департаменты. Так что уж к началу-то 20 века статистика в Европе не только велась, но и обрабатывалась математически. Россия - да, с отставанием включилась.
И у Вас нет права называть любой из методов "шарлатанским", если Вы по Вашему же утверждению в нём не разбираетесь - Вы лишь выдаёте этм своё бескультурье.
Бескультурные хамы будут рассказывать страждущим про торжество дерматологии, между делом утверждая неизлечимость псориаза? Задвигая свои дерматологические бредни, от которых лучше только им самим?
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, сейчас бы шарлатанам обвинять докторов в хамстве  Занимайтесь работой,уважаемый,вас там отделение пациентов ожидает, кто кроме вас их излечит, не коновалы же в белых халатах.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, предлагаю вам расширить свой спектр услуг, обвинив травматологов, хирургов, трансплантологов и другие специальности,которые занимаются паллиативной помощью , в неэффективности их методов лечения и отсутствии помощи как таковой, а то стоите на месте с псориазом,да себореей. А у психотерапии ведь такой потенциал...
Миша Чураев ;ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, "не говорите мне что мне делать, и я не скажу Вам, куда Вам идти" - народная мудрость.А вот, кстати, список шарлатанов:
– Сирский Константин Львович, доктор медицины, выдающийся дерматолог своего времени;
– Полотебнов Алексей Герасимович, ассистент клиники профессора С. П. Боткина, один из основоположников отечественной дерматологии;
– Никольский Пётр Васильевич, дерматолог, доктор медицины, экстраординарный профессор Варшавского университета;
– Павлов Тимофей Павлович, дерматовенеролог, профессор, зав. кафедрой кожных и венерических болезней Ленинградского института усовершенствования врачей, автор 35 научных работ;
– Подвысоцкая Ольга Николаевна, врач-дерматолог, профессор, зав. кафедрой кожных и венерических болезней Ленинградского государственного института для усовершенствования врачей;
– Лебединский Марк Самуилович, психиатр, медицинский психолог и психотерапевт;
– Картамышев Анатолий Иоасафович, заведующий кафедрой дерматовенерологии последовательно в трех медицинских институтах, автор свыше 150 научных трудов;
– Желтаков Михаил Митрофанович, заведующий кафедрой дерматовенерологии Курского Медуниверситета;
– Милич Михаил Владимирович, дерматовенеролог, работал в Московской городской клинической больнице № 14 имени В. Г. Короленко (в свое время редкий московский кожник в ней не лежал), профессор кафедры дерматовенерологии Института усовершенствования врачей.
И многие другие – все они, так или иначе, каждый своими словами, работами, утверждали и подтверждали, что псориаз эффективно лечится методами психотерапии.
Лечится БЕЗ ЛЕКАРСТВ ВООБЩЕ.
Ищите в интернете книги, работы – всё есть, и абсолютно бесплатно.
Причем речь идет именно о выздоровлении, а не о контроле состояния, "держания псориаза в узде".
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, это чудо какое то,ведь в дерматологии наиболее развиты американцы, и европейцы,не мы, они постоянно проводят исследования ,а мы читаем их руководства и принимаем их наработки в свою практику,и выдающийся Фитцпатрик возлагал большие надежды на пересадку генов,а не психотерапию,учитывая что генетическая природа заболевания уже давно подтверждена. Тут можно начать спорить о яйце и курице, но смысла нет. А насчет перечисленных вами дерматовенерологов могу лишь сказать что перечитывать их все цитаты я не стану, времени жалко,но уверен на сто процентов,что никто из них не рассматривал психотерапию,как монотерапию,а если и рассматривал,то оно не получило подтверждения и развития,иначе бы не было сегодня того что мы имеем. Это пациентам,опустившим руки, можно рассказывать о злом вселенском заговоре и умысле людей в белых халатах, но я своими глазами видел и учил другое,проповедую то ,чему учили и во что верю. То что есть люди,практикующие нетрадиционные методы лечения мы знаем.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, "...учитывая что генетическая природа заболевания уже давно подтверждена" (!) - ничуть не удивлён, что Вы и в этом профан.Так вот для всех: тезис о "генетической природе псориаза" опирается исключительно на чисто статистические соответствия (по определённому, условно выбранному уровню) конкретных аллелей двух-трёх десятков генов наличию на человеке самого псориаза.
ВАЖНО: 95% этих генов ОБЩИЕ для всех "хронических рецидивирующих заболеваний неясной этиологии", и лишь один-два определяют саму нозологию.
ВАЖНО: все эти же самые аллели тех же самых генов есть и у шимпанзе, а псориаза у них не бывает.
ВАЖНО: по мнению самих генетиков, проводящих такие исследования ( с полным секвенированием, с выборками в несколько тысяч) даже при полном понимании того, КАК работают все эти аллели будет объяснено не более 20% патогенеза псориаза.
ВАЖНО: в ближайшую тысячу лет такого понимания не будет.
ВАЖНО: все эти гены работают во всём организме, в человеке триллион клеток - как предполагается в каждой из них произвести "пересадку генов"??
Но дерматолог всё ждёт прорыва и утверждает ерунду за ерундой. Просто беспардонно мусорит в неокрепшие мозги!)))).
--------------
Всем советую прочитать книги Ричарда Мендельсона "Исповедь еретика от медицины" и "Как вырастить ребёнка здоровым вопреки врачам" - будет много неожиданного.
Он, кстати, был доктором наук, многие годы профессором педиатрии, президентом Национальной федерации здоровья США, если вдруг кто-то привычно заведёт речь про "шарлатанов".
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, я привык слушать и внимать корифеев ,а не форумных почитателей психотерапии. Что бы лечить дерматологию,мне не нужно быть генетиком. Спорить с вашими тезисами вырванными из контекста я не буду,даже вникать не хочу,т.к. концовка вашего комментария не удивила,отсылаете людей читать отщепенца от традиционной медицины,ссылаясь на то что у него есть регалия
. По поводу генов и методов лечения,это не ко мне,я не ученый,я жду от них результата, на сегодняшний день это направление рассматривают как перспективное. Еще раз, вы со своей психотерапией можете открывать отделение и лечить людей,а до тех пор пока этого не случилось,вы знаете к какой категории "целителей" относитесь. https://www.youtube.com/watch?v=AJsTSwYWjgw (это вам для повышения квалификации,он тоже дипломированный врач)
Лидия Смирнова ответила Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, «Что бы лечить дерматологию,мне не нужно быть генетиком» - так с этого и надо было начинать. Вы уже и ранее агитировали за узкую специализацию, когда говорили что «трубы должен чинить только водопроводчик», и так далее, или что-то в этом роде. Точно также вы радеете за то, что кожу должен лечить только доктор-кожник. Какие-то там генетики не интересы, пусть они придумают, а я буду использовать. Так это ваша проблема, что вы не желаете самообразовываться ни в каких других областях знаний, кроме дерматологии.
Вставили ролик про огурцы – типа еще один шарлатан – но вам видимо невдомек, что уже испокон веков геморрой лечат свежим огуречным соком, и огурец может выступать в роли обычной ректальной свечки. Но вы же дерматолог, и вам знать про свойства огуречного сока не нужно. Так именно такие дерматологи как вы лишают больных надежды на выздоровление – потому что будут с упоением до самого конца пациентам лечить только кожу, кожу, и ничего кроме кожи.
Вот вам еще один шарлатан в копилку http://employee.pimunn.ru/id934/details Китаева Ирина Ивановна, доцент, кафедра неврологии, психиатрии и наркологии ФДПО. Ее работы: «Психосоматический подход в терапии больных псориазом»; «Психологические особенности больных псориазом»; «Психосоматика, Учебное пособие», и многие другие.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, этот отщепенец, как и я, оперирует ФАКТАМИ. А Вы опираетесь только на собственную ограниченность (которой, кажется, ещё и гордитесь?)). Ни один из моих фактов не вырван из контекста - все они сами по себе факты. Либо есть, либо нет. И ни один из них Вы не опровергли.
--------
Генетика, говорите? Я уж не знаю, в курсе ли Вы таких "однояйцевых близнецов"? У них генетика на 100% одинаковая. Если в ней заложен псориаз, должны болеть оба, не так ли? Так вот оба болеют лишь в 23% случаев, а в 77% - по одному))). Потому что жизнь, ментальные отправления всё равно разные, не смотря даже на общее воспитание - соответственно, различен и результат.
То есть, наследуется ТОЛЬКО ПРЕДРАСПОЛОЖЕННОСТЬ, но никак не болезнь - не парьте людям мозг.
Предрасположенность превращает в болезнь всегда только сам человек (его родители, если он мал), и в пожизненное "боление" переходит человек тоже сам - с помощью таких вот дерматологов, как Вы.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Лидии
да,я за узкую специализацию,в странах,где медицина более развита чем у нас, идут по этому пути. универсальности в медицине быть не должно.Например в некоторых странах есть врачи специализирующиеся по 21 хромосоме,в этом вижу только плюсы, в нашей стране такое не практикуется,но вот психосоматиков смотрю развилось... деградирует наша медицина... скажу вам то же ,что и вашему подопечному открывайте отделение психотерапии,начинайте лечить и показывать результаты,тогда будет о чем говорить,а сейчас ваши заявления не более чем сказки об эффективности космической пыли в лечении псориаза. Ну так сложилось,что верим фактам,а не заявлениям отдельных "талантов".
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Миша, традиционная медицина ,преподаваемая массово в вузах,не описывает случаев исцеления от псориаза, лишь случаи затухания при смены климата в пользу тропического(у моряков наблюдалось),сам лично видел. У меня нет оснований не верить профессуре,которая меня учила,а чудиков у нас в стране хватает,отношусь с терпимостью. Я и не говорил что передается заболевания,возможно где то в буквальном смысле что то воспринято, очевидным для всех является передача возможности заболеть на генетич.уровне, остальное зависит от триггеров,далеко не все являются психоэмоциональными,как показывает статистика,только не 19 века,которую вы любите вспоминать.
Миша, и еще вопрос,который не дает покоя,почему вы лечите преимущественно те болезни,где очевиден психо-эмоциональный ,фактор,триггер? Возможно вы хороший психолог ,удлиняете ремиссии беседами. Только зачем вы свою психологию равняете дерматологии или противопоставляете? Остальные кожные болезни кто лечить будет? Нерадивые дерматологи,которые с псориазом справиться не могут?)
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, а Вы ещё спросите, почему му не лечим "синдром отрыв конечности")). Не моя вина, что Вы в своей пресветлой голове уравняли психосоматику с дерматологией - у меня и в мыслях такого не было. Лечите на здоровье "остальные кожные болезни" - стрептодермию, микозы, а дерматозы - не надо. Если Вы, конечно не враг роду человеческому.
Вам для развития (хотя Вам и не интересно)): психологи не работают с псориазом и др.дерматозами. Как из-за проф.этики, так и просто не умеют - не учили.
Я уж тем более не психолог))), и не "удлиняю ремиссии беседами".
Наша цель - вместе с человеком выяснить его личностные, ментальные причины эмоциональных перенапрягов (в первую очередь, связанных с т.н. "лечением")), и только. Устраняет их он сам. И псориаз с ПА исчезают. Навсегда. Исчезают вместе с букетом прочих вегетативных дисфункций.
Важно: пока чел оглядывается на дерматологов в этой работе, он в ней и не продвигается. Как только дерматологи оказываются для него в прошлом, всё достаточно быстро у него в жизни и на коже, в суставах и прочем налаживается - чел. буквально забывает про псориаз, как его и не бывало никогда.
И случаев таких только я могу описать Вам с десяток (в отличие от преподаваемой медицины), а всего их, конечно же, тысячи и тысячи.
--- Продолжение дней через 10 - после поста в той же группе о внушении дерматологами "комплекса неизлечимости" своим пациентам: -----
Алексей-Николаевич Дерматолог
"То есть больной СРАЗУ начинает ВЕРИТЬ в свою неизлечимость и считать себя именно «больным с больной кожей», не подвергая эту информацию сомнению." - а могут быть сомнения в этом? Вообще с точки биоэтики "больными" называть не правильно,есть термин "пациент",если мы говорим о выражении сказанным врачом.
"То есть люди СРАЗУ начинают ВЕРИТЬ что земля круглая и что она одна из многих планет во вселенной"- давайте и в это верить не будем...
А если без сарказма,то чем раньше пациент поймет,что есть определенные ограничение в его образе жизни и научит их воспринимать как норму,в последствии они перестанут быть обременяющим ограничением и при правильном подходе псориаз не доставляет особого дискомфорта. Нам же не доставляет особого дискомфорта рост волос в некоторых местах,там где они не нужны и бритье воспринимаем как норму? Ну или еще пример, кто то берет с полки продукты не глядя на стоимость,а кто то ищет где подешевле и берет наиболее дешевый, машина,квартира,путевка на отдых или вобще ее отсутствие, на мой взгляд это то же ограничение, к которому люди привыкают. Зачем выстраивать теорию всемирного заговора вокруг пары недугов? Которые ,к слову сказать, далеки от нехватки руки,ноги,бесплодия и т.д .,в плане ограничений. Мое субъективное мнение,все кто над этой темой,не имея научного практического опыта,смакует-шарлатаны,которые пользуются людьми ,находящимися где то между торгом и смирением
(стадии:
Отрицание или шок
Гнев
Торг
Депрессия
Принятие).
Зарабатывают себе на этом репутацию в определенном круге.
Сейчас на меня "психосоматы" накинутся...или заблокируют ...
Лидия Смирнова
Алексей-Николаевич, я уже писала, и повторяю – не дай Бог попасть к такому дерматологу, как вы. Вы не оставите больному ни одного шанса выздороветь, будете перед ним восторгаться своим образованием, что вы столько-то лет учились, что может быть только так, как вы считаете, и никак иначе. Вы сравниваете дискомфорт от псориаза с дискомфортом от устаревшего телевизора? Естественную физиологию здорового человека с неестественной – больного человека? Вы гораздо хуже любого шарлатана, потому что оперируете своими знаниями как абсолютом - которые у вас еще и ограничены узкой специализацией, причем сами же об этом говорите. И кстати, вы до сих пор так и нее подтвердили кто вы есть – ни образования, ни опыта работы – ВООБЩЕ НИЧЕГО. Назвавшийся врачом, и при этом ушедший в полный аноним – это нонсенс.
«Понятие "ятрогения" было введено немецким психиатром О.Бумке в 1925 г. и первоначально под этим явлением понималось причинение вреда пациенту неосторожным, непродуманным, бестактным словом врача»… - то, что вы пишете, что псориаз или витилиго нужно воспринимать как норму, как отсутствие ноги или руки, как дешевый продукт с полки (ну так уж вышло, все люди как люди, а я дешевка…) - это и есть абсолютная бестактность.
Сейчас на меня "психосоматы" накинутся... – а вы хотели сочувствие вызвать?
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Лидии
А я не восторгаюсь, я делаю то,что должен. Считаю так не я,а здравоохранение сегодняшнего дня.
Вы (промоутирующие психотерапию) любите отсекать достижения, статистику, высказывания наших лет, для вас отправной точкой в парировании являются достижения медицины 100-200 летней давности,это я сделал выводы,беседуя с вами,услышав большинство ваших аргументов. Почему? Вопрос риторический. Очевидным является тот факт,что спорить с вами или что то доказывать,опровергая данные 100-200 летней давности, выглядит нелепо. А пациентам "за счастье" услышать точку зрения,отличающуюся от точки зрения "коновалов в белых халатах",которая бы давала ложную надежду.
В 70-е годы ХХ в. термин «ятрогении» приобрел тот современный смысл, который под ним понимают и теперь. Согласно МКБ-10, ятрогении – это любые нежелательные или неблагоприятные последствия профилактических, диагностических и лечебных вмешательств либо процедур, которые приводят к нарушениям функций организма, ограничению привычной деятельности, инвалидизации или смерти, а также осложнения медицинских мероприятий, развившиеся в результате как ошибочных, так и правильных действий врача.
Это определение применяется на сегодняшний день,его в учебных заведениях преподают.
Вот от этого и предлагаю отталкиваться.
И в случае, где будет даваться оценка качества действий врача,по отношению к пациенту,безусловно нужно учитывать биоэтику,но определяющим являются назначенные препараты, должно быть соответствие сегодняшним исследованиям,достижениям и рекомендациям научного и медицинского сообщества. Во всяком случае таковы реалии,я ничего от себя не придумал.
Нелепой выглядит ваша претензия о том,что я придерживаюсь традиционных точек зрения современного здравоохранения,КОТОРОЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ. То что вас оно не устраивает-это ваше право.
И еще очевидный факт несостоятельности вашей позиции,вы выдергиваете фразы из контекста,про "телевизор",вы другие сравнения явно не захотели замечать, а выбрали самое "компрометирующее грубого,бестактного врача".
Это то,о чем я говорил. Можно таким выдергиванием фразы раскрутить критику позиции врача,и самого врача,как того,кто не может помочь, за фразу о телевизоре,рассказать о "губящих" человека ГОРМОНАЛЬНЫХ МАЗЯХ!!!, которые на нем ИСЫПЫТЫВАЛ врач-коновал, а потом навязать пациенту свою точку зрения о "совершенной" науке психосоматике. Затем дать ему пару интересных случаев "успешной терапии" психосоматикой. Дать ложную надежду на выздоровление и злоупотребить появившимся доверием. Мне любопытно лишь то,что вы говорите тем,кто не исцелился.
Лидия Смирнова ответила Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, Так все мои посты о том, что если в лечении псориаза придерживаться «традиционных точек зрения современного здравоохранения, КОТОРОЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ», то нет никаких шансов избавиться от псориаза. В современных реалиях псориаз лечит дерматолог, в то же время официально признана мультифакториальность проблемы, т.е. только манипуляции с кожей к выздоровлению не приведут никогда. И нас состояние кожи волнует в самую последнюю очередь, внимание направлено на всего человека, целиком и полностью. И даже не только на человека, но на ту среду, в которой он живет. Это серьезное комплексное исследование, каким образом человек сам себя вписывает в окружающую среду, в социум, где, в чем, из-за чего, каким образом нарушена гармония этого взаимодействия, что в итоге и приводит к псориазу.
К дерматологии, к медицине это вообще никак не относится. А вы то, что я пишу, оцениваете с позиции медицины и дерматологии. С таким же успехом можно критиковать мягкое за то, что оно не круглое.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Лидии
Мультифакториальность проблемы псориаза не должна нас склонять к поиску причины в космосе или картах таро ,есть конкретные области в которых ведется работа,и пока не доведена до конца, а поиск гармонии внутреннего мира полезен и здоровым,так причем здесь псориаз? вопрос риторический.
Я лично к вам первым не обращался,что бы говорить о моих амбициях кому то,что то доказать, я высказал свое мнение под постом,вы можете там так же высказать вашу теорию нарушения гармонии внутреннего мира.
Это как раз у вас нездоровая амбиция продвинуть свой "продукт", сомнительной пользы, дискутируя со мной.
И если,как вы сказали, вы не о медицине и дерматологии,то я именно и ней, так о чем нам с вами тогда спорить?
Когда человек предлагает услуги обучения йоги,я пропускаю мимо,а когда пишут что исцеляют псориаз,я не могу не озвучить мысли вслух,только спорить с продавцом йоги не хочу,даже если мне покажут сертификат специалиста по йоге :)
То что есть люди внушаемые-я знаю,это ваша аудитория.
Вы можете хоть танцы с бубном плясать и помогать в эмоциональном плане вашим клиентам, но речь идет о вашем заявлении "об исцелении хронич.заболеваний".
И что бы это утверждать опровержения этому,мне не нужно быть врачом, тому масса открытой информации от светил науки, поэтому я сказал,воспринимайте мои слова,как будто я машинист или инженер,который в вас не уверовал,вы же не за помощью ко мне обращаетесь,я просто проходил мимо и высказался вслух,это же открытое интернет пространство,вам можно мне нельзя? Перестаньте оскорбляться на то что вам не поверили,в вашей "сфере знаний" думаю это не редкость.
Лидия Смирнова ответила Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, дальнейшая переписка в таком ключе не имеет смысла, так как уже давно ушла от предмета разговора. Предлагаю перейти к конкретике.
Речь шла о псориазе – лечится он или нет.
Моя позиция – псориаз можно вылечить, но не как обособленное кожное заболевание, а как иммунные, нейроэндокринные, обменные нарушения. Решение этих проблем приводит и к улучшению состояния кожи, до полного исчезновения симптомов – но это уже никак не дерматология.
Ваша позиция – псориаз вылечить нельзя; поставлен диагноз – смирись, не ты первый, не питай ложных надежд.
И подводя черту - выходит, что каждый остается при своем.
Все остальное это просто словесная перепалка, не более.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, ну, во-первых, про дешёвые продукты (неминуемые по Вашему ограничения при появлении псориаза) - это Вы сами придумали, никто ничего из контекста не выдергивал. А вот то, что мы оперируем исключительно знаниями 200-летней давности - не просто передергивание, а откровенная Ваша выдумка, вранье.
Второе: как машинист или инженер Вы можете верить или не верить в любые вещи, никого Вы этим оскорбить не можете, не мните о себе)), но Вы же ДЕРМАТОЛОГ! И как Дерматолог Вы просто не имеете права врать пациентам про облигатную неизбывность их псориаза, потому что это просто брехня. Полно случаев избавления от псориаза и без всяких Ваших лживо навязываемых ограничений. И даже без психосоматики - спонтанных.
Правильно было бы Вам, как Дерматологу, об, являть пациентам бессилие Вашей дерматологии перед псориазом, но не приравнивать это Ваше врачебное бессилие всесилию псориаза.
Правильно было бы говорить, что в качестве "болезни кожи" псориаз реально не излечим, но это не значит, что от него нельзя избавиться другими способами, и способов много.
Правильно было бы оставлять людям надежду и право выбора, какой смотреть телевизор - ламповый черно-белый, на что Вы их бесстыдно обрекаете, либо смарт-4К, который, видимо, смотрите сами.
Ну а люди уж сами разберутся.
Заодно и нагрузка на бюджет понизится по этой статье в разы.
Или боитесь без работы остаться?))
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
очень боюсь остаться без работы. Это же ваш главный аргумент клиентам про "коновалов".
Мы уже обсудили мою позицию относительно традиционной медицины и подходов, вы свою можете втюхивать доверчивым. Вам скучно без моего общения? Универсальных способов излечения псориаза нет,затяжные случаи ремиссии бывают и возможные причины мы это уже обсуждали выше. Все ваши сказки про "избавления другими спобами" оставьте клиентам,мне оно зачем?
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Лидии
моя позиция в том,что есть на сегодняшний день доказанные эффективные методы контроля псориаза(я не о стандартных амбулаторных приемах дерматологов,которые разнятся между регионами,но направление примерно схожее),проблема в их недоступности,т.к. придумано не нами,а Германией. Иммуно-биологическая терапия,разработка генной инженерии. В нашей стране выдается за счет государства только тяжелым формам,т.к. очень дорого, хотелось бы,что бы могли получать все желающие с отсутствием противопоказаний+работать ученым и дальше в этом и иных перспективных направлениях.
Я стараюсь развиваться в дерматологии,по мере наличия свободного времени между непосредственно практикой,и может быть хотел бы поближе увидеть то,о чем вы с Мишей говорите,для общего развития, посмотреть "результаты" вашей работы,но я уверен,если бы направление было бы перспективным,его бы уже давно заметили в научной среде.
Про "боязнь остаться без работы" -глупость для доверчивых клиентов,про нерадивых врачей и всемирный заговор. Я как человек хотел бы помочь каждому из себе подобных с этим недугом,особенно жалко детей,трижды перепроверяю себя,озвучивая мамам вердикт. Но я не думаю что вы можете мне показать что то убедительное,в конце концов увиденное,я вероятно,буду интерпретировать иначе, а вы ваши "результаты" скорее всего выставляете в выгодном вам свете. Собственно если показать нечего, то остальная полемика бессмысленна.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, "Все ваши сказки про "избавления другими спобами" оставьте клиентам,мне оно зачем?" - да мне Ваши нужды по барабану. Я о Ваших несчастных пациентах переживаю, которым Вы врёте. А уж по ограниченности или из корысти - не важно.
----
" ... я уверен,если бы направление было бы перспективным,его бы уже давно заметили в научной среде." - в дерматологической что ли?? В среде фарм-компаний и прочих ТНК? Нафига им это всё? Их цель - лекарства подороже. Оборот одного только Бродалумаба более 1.000.000.000 долларов в год - вот и весь ответ на Ваш аргумент. Вы не любите статистику, поэтому не в курсе, что почти все страны (кроме РФ и Туркмении) тратят на медицину больше, чем на оборону. И это без личных расходов граждан!
Нам-то есть чего показать: http://uvbnb.ru/board/psikhosomatika/psihosomatichesk..
Это вы, дерматологи, ни разу никого от псориаза не избавили.
Психосоматическое лечение псориаза/витилиго/экземы. Практика uvbnb.ru
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
не могу сказать что информация выглядит убедительно,хотя с позиции пациента,опустившего руки? вышедшего из гос.ЛПУ все может быть. какая у вас статистика положительной динамики и "исцеления"? я понимаю что возможно затяжные ремиссии по ряду причин вы отнесете к своим успехам, ну просто любопытно
Насчет ***нумабов, понятно что не дешего,но зачем все передовое относить к категории злого умысла? не хочу опять указывать на ваши возможные корыстные цели, но понять не могу. Изорбретают,работает. Жаль что не у нас изобрели,согласен с вами что лучше бы на медицину тратили,чем на бомбы.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, "ремиссии" - это у вас, у дерматологов. Предел мечтаний. А у нас люди ЗАБЫВАЮТ, что когда-то у них был какой-то, просто Господи, "псориаз". Это два АБСОЛЮТНО разных состояния и тела, и души.
Процент успеха у нас не велик - 20-25%, хотелось бы больше. Но по сравнению с вашими дерматологическими нулевыми "успехами" это просто шикарный результат. И наша первая задача в работе - выбить у клиента из головы все заложенные в КВД и на форумах вредоноснейшие дерматологические установки. Пока чел на них оглядывается, дело не движется.
-----
Всё это ваше "передовое" мало того, что отбирает деньги из бюджета на то, что сами же медики в массе и производят (я о навязанной неизлечимости и усилении симптоматики после ГКС), так ещё и не даёт конкретному человеку решать те его личные проблемы, которые его к псориазу привели, и портят жизнь не только ему, но и окружающим.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
любопытная цифра 25%, опять же вызывает только сомнения,т.к. если бы способ был рабочий и это не были бы спонтанные процессы,то хорошо работал бы гипноз,я не слышал о его высокой эффективности(25% это очень много,как вы заметили).
А учитывая патогенетическую цепочку,даже представить себе не могу как бы оно могло сработать на нее.
Более того,если бы каждый 4 исцелялся бы,думаю уже была бы очередь и шумиха в интернете,хотя бы такая,которую услышали бы те кто учит нас,да и мы сами.
Я убежден что окружающие нас люди в белых халатах,профессура, кафедральные сотрудники, они обычные люди,которые бы хотели помочь каждому больному исцелиться из человеческих побуждений и намеренно не молчали бы о чудодейственном методе.
Не хочу взрослого человека обвинять во лжи, вероятно вы верите в то что пишите,но многое непонятно,даже если смотреть как человеку не из здравоохранения.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, да я заметил, что Вам многое что не понятно. У Вас не вызывает сомнения цифра в 0 (Ноль!) % дерматологических успехов, зато 25% - как-то не впечатляет)).
И Вы опять рассуждаете о темах, о которых и представления не имеете: ну при чём здесь ГИПНОЗ???
В отдельных случаях, кстати, и гипноз может быть полезен, но не в качестве основного метода конечно же.
"... учитывая патогенетическую цепочку" - о, расскажите теперь, пожалуйста, о "патогенетической цепочке" - наконец-то появилась возможность услышать от Вас что-то конкретное и материальное.
Итак, ждём! Рассказывайте людям, как же устроен их ненавистный псориаз?
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
я старался удержаться от резких высказываний,но вам смотрю неймется.
Мне не понятно как ваша сказка может быть сопоставима с реальным положением дел, потому что убежден,это сказка для опустивших руки, все ваши утверждения и про 25% являются вашей больной фантазией,а доверчивых людей хватает,которым оно зайдет за правду.
В который раз вы мне говорите о том что я не имею представления о содержании вашей фантазии об исцелении, да , не имею,а зачем?(вопрос риторический)
Тот текст об отправления в космос,который я читал, с первых предложений выглядит как полная чушь и ею является,очевидные причины я указал выше.
Конкретное и материальное могли бы почитать на досуге сами,если бы вам было интересно,прежде чем задвигать свои фантазии,но вам не нужны знания, возможно пара заученных фраз,для пыли в глаза доверчивым.
Сейчас бы с каждой "бабкой повитухой" общаться на научные темы. И очевидным является тот факт что известно о заболевании не все, но вы умнее ученых всего мира :)
В ПНД тоже много наполеонов ходит.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, а я что-то в Вашем привычно спесивом ответе так и не увидел ничего конкретного про "патогенетическую цепочку"... То есть, Вы настолько высоко себя ставите, что и в этом простом вопросе не желаете быть полезным читателям?
Или все же боитесь в очередной раз показать свою некомпетентность - теперь уже на Вашем поле?))
Хотя и история псориаза, и его статистика, и его генетика - тоже Ваше, по идее, поле, и в этих вопросах Вы уже вполне себя проявили. Осталась "патогенетическую цепочка".
Не бойтесь! Чего уж Вам терять.
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Вопрос этиологии и патогенеза псориаза простым не является и это очевидно всем, и вам тоже.Это вы своим клиентам рассказываете сказки об исцелении от отправлений в космос(смеяться хочется с этой дури,но над больными как говорится...).
Я не писатель,что бы быть полезным читателям и не ученый,что бы делиться новыми разработками,я применяю их в практике,все мои открытия,это мои практические наработки.
Все имеющиеся достижения в области псориаза открыты всем желающим для прочтения. Ваша работа-выманивание денег на лжи,вам официальные данные не интересны,что бы не говорил я или мировые светила науки.
Мнение шарлатанов о некомпетентности врачей интересно доверчивым лохам. С жертвами от рук вам подобных сталкиваюсь ,к счастью, редко
Учитывая,что особой огласки ваша работа не получила,то можно сделать вывод,что в своей работе развода вы далеко не ушли,к счастью для пациентов.
Рекомендация: найдите легальное занятие,не портьте карму.
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, Вы второй раз пишете про какие-то "отправления в космос" - это о чём, простите?
То есть, кроме бреда и оскорблений ничего конкретного Вы нам тут про этиологию псориаза так и не напишите?))) Как жаль...
Подозреванию, что внятных представлений по этому вопросу у Вас просто нет - только и можете, что "Стандарты медпомощи при псориазе" исполнять не думая - стероидами людей травить.
----
С жертвами подобных Вам (дерматологов) я, к несчастью, сталкиваюсь даже не то чтобы часто, а постоянно.
Так Вы и дальше будете врать своим пациентам, что "псориаз - это навсегда"?
Алексей-Николаевич Дерматолог ответил Мише
Вы перешли на манеру общения уровня "11 классника". Не провоцируйтесь, в вашей сфере деятельности нужно терпеливо относится к тому что не всем понятен ваш бред,обижаться на это не стоит.
Все равно хлеб свой на "доверчивых" заработаете,они не переведутся. По той же причине уринотерапия до сих пор существует. http://urina-ru.narod.ru/
Миша Чураев ответил Алексею-Николаевичу
Алексей-Николаевич, в третий раз повторяю вопрос: будете дальше врать людям про неизбывность псориаза? Просто: Да/Нет - что сложного ответить?
И повторно: я физически не смогу на Вас "обидеться" - запишите там себе где-нибудь.
-----------------
"На этом всё!", как говорит мне в навигаторе Василий Уткин в конце маршрута.
|
